LA PRESENZA DEL CROCIFISSO IN AULA – Fabiana Guerra o.v.

 

Volevo farti leggere questo, di un anno fa, forse, sempre già pubblicato.

Qui, in Italia, ieri se ne è parlato di nuovo.
Ciao, ricordati di pregare per me, anche da lì.
Fabiana

Che dire?

O Gesù, sei davvero un povero cristo!

 In altrin ‘altri tempi dicevano:

 :.”..10. Ma chi mai ha potuto indurre un Dio a morir giustiziato su d’un patibolo, in mezzo a due scellerati, con tanta ignominia della sua divina maestà? Quis fecit hoc? dimanda S. Bernardo; e poi risponde: Fecit amor, dignitatis nescius. Ah che l’amore, quando si tratta di farsi conoscere, non va trovando quel che più conviene alla dignità dell’amante, ma quel che più conduce a manifestarsi all’amato.

Ben dunque avea ragione S. Francesco di Paola, a vista del Crocifisso, di esclamare: O carità, o carità, o carità! E così tutti, mirando Gesù in croce, dovressimo, infiammati, esclamare: O amore, o amore, o amore!”

Scrive il Tiepoli: «Chi non s’innamora di Dio col mirare Gesù morto in croce, non s’innamora mai».

crocifisso aula

LA PRESENZA DEL CROCIFISSO IN AULA

E se io lo voglio?
Anzi, se noi lo vogliamo?

Le domande sono di alcuni bambini di 9 anni, in una classe IV della scuola Primaria in cui insegno e sono riferite alla presenza del crocifisso in aula.
Qualche giorno fa i bambini stessi hanno chiesto di parlarne, perché qualcuno aveva sentito la notizia al Tg e desiderava capire il perché di una decisione del genere: togliere il crocifisso, perché? Che fastidio dà? Domanda uno.
 

La lezione, già iniziata, si ferma, o, meglio si trasforma, per il dialogo, per rispondere. Mi sembra giusto.
Spiego la vicenda del bambino che si sentiva non libero in classe per la presenza del crocifisso, spiego della mamma e del papà che chiedono addirittura alla Corte costituzionale europea dei diritti dell’uomo e vincono la causa, viene loro riconosciuto un diritto: devo dire che il bambino e i suoi genitori non vogliono il crocifisso in classe, temono che il figlio non sia poi libero di scegliere… (già sono molto indignata per conto mio per aver sentito due sere prima, l’intervista fatta al padre del bimbo) mi interrompe una bimba:

 – E se io, invece, lo voglio?

Le fa eco qualcun altro:

– E se noi lo vogliamo? 

Certo il ‘noi’ colpisce molto: per un diritto riconosciuto ad uno, si dimenticano i diritti di tutti gli altri?
E’ davvero un diritto? O è individualismo?
E’ possibile che ci siano diritti che non tengano conto della comunità tutta?

Continuiamo nella conversazione.

Nell’intervista che ho visto io alla tele il padre del bambino, tra l’altro girato di spalle, spiega che il crocifisso confonde i bambini perché è come dire che Dio ha creato il mondo e quindi negare l’evoluzione.
E continua dicendo che poi vien da sé insegnare così.
 

Il giornalista non dice niente, io, a casa, fremevo.
Ma come? Così offendi anche noi insegnanti, pensavo.
Io, che tra le altre materie, insegno storia e religione, e l’anno scorso pure scienze, non ho mai generato conflitti inutili ai miei alunni né ho mai venduto per vero e certo ciò che non è.
Ho parlato con loro cercando di armonizzare il sapere, di unificarlo: scienza, storia e religione vanno d’accordo: sono al servizio l’una dell’altra, utilizzano strumenti diversi, ma soprattutto, rispondono a domande diverse!

Alla scienza, interessa rispondere al ‘come‘, laddove riesce, è avvenuto un inizio, un fenomeno o un mutamento, ma alla religione interessa rispondere alla domanda: ‘perché‘?

Così mi è stato possibile prendere in mano una Bibbia leggere la creazione, e scoprire assieme a loro che Dio ci ha creati per amore, e, tranquillamente, vedere assieme a loro il linguaggio simbolico usato nella Bibbia, ma nello stesso tempo ci è stato possibile prendere in mano i libri di testo e seguire l’evoluzione dell’uomo, andando via pari e continuando ad ascoltare le loro ipotesi, senza forzare proprio nulla.

E il crocifisso era in aula. I bambini hanno fatto tante ipotesi l’anno scorso sull’origine della vita, poi sull’avvento dell’uomo, hanno ragionato: abbiamo letto, ascoltato, cercato assieme.
Ci siamo fermati quando le risposte non erano certe e l’abbiamo detto. Lasciando un bel punto interrogativo dove andava lasciato.
 

Anche la scienza ha una sua ‘umiltà’!
Non è professionale né è educativo inculcare nel bambino verità dall’esterno, ma lo è il dargli gli strumenti possibili perché possa usare la sua intelligenza e scegliere lui quale sia la verità a cui aderire: questo ci chiede anche Dio.
Il sì è di ogni persona.

Mentre eravamo in mezzo alla discussione di cui sopra, a me scorrevano davanti agli occhi, in un attimo, tutte le varie loro ipotesi, le loro domande, le loro perplessità e la fatica vera di tenere tutto assieme, comprese le domande che non hanno risposte, ma ero contenta del lavoro fatto, perché li sentivo ragionare con passione, cercare le spiegazioni assieme, non comprendere il comportamento di quella famiglia, ma con rispetto, provare a rispondersi e affrontare le domande dei ‘grandi’  dando le risposte dei bambini che spesso hanno una logica ferrea:

  • – Ma la scuola non è casa sua: è di tutti.

  • – Perché ha così paura che il crocifisso gli insegni qualcosa?

  • – Se lui dice che noi eravamo scimmie, che porti qui una scimmia e aspettiamo che diventi uomo!

No, caro signor papà, non accetto le sue apparenti accuse al nostro lavoro da insegnanti competenti ed educatori rispettosi, e proprio non accetto che la presenza di un crocifisso nell’aula sia d’intralcio alla capacità di porsi domande su di sé e sul mondo che ci circonda, di cercare soluzioni, di crescere nella coscienza che si è parte di ‘qualcosa’, di accorgersi che ci sono anche gli altri di fianco a noi, che ci sono diritti comuni da rispettare …
Il crocifisso è una domanda, non è un problema: non lo sarà mai, noi lo siamo, quando siamo così autocentrati che nemmeno ci accorgiamo che la semplice richiesta di un bambino, alunno come il suo, chiede come suo diritto, diversamente da lei: e se io lo voglio?
 
 Fabiana Guerra o.v. 

 

crocifisso

 Nella foto i Reali di Spagna di lato al Crocifisso.

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65 risposte a LA PRESENZA DEL CROCIFISSO IN AULA – Fabiana Guerra o.v.

  1. fabiana ha detto:

    Grazie, Angelo!
    Pensa che il crocifisso, per un’aula, figura tra gli arredi …
    Ciao, a presto.

  2. Deborath ha detto:

    E’ sempre molto attuale questa riflessione: se siamo d’accordo a togliere il Crocifisso prima dalle aule e poi dalle nostre famiglie e dai nostri cuori, non possiamo stupirci se il mondo va a rotoli e si tuffa dritto dritto nel baratro…
    Una cosa, però, è certa: la spontaneità dei bambini mi lascia sempre senza fiato…
    Lo Spirito parla sempre a tutti, ma, forse, solo loro sono ancora in grado di sentirlo…
    Un abbraccio a tutti voi, Globulini…

    • angelonocent ha detto:

      Ciao Globuletta, hai detto giusto: globulini.
      E Matteo nel suo vangelo (Mt 18,1-5.10) ce lo conferma:

      “In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù dicendo: «Chi dunque è più grande nel regno dei cieli?».
      Allora chiamò a sé un bambino, lo pose in mezzo a loro e disse: «In verità io vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.
      Perciò chiunque si farà piccolo come questo bambino, costui è il più grande nel regno dei cieli. E chi accoglierà un solo bambino come questo nel mio nome, accoglie me.
      Guardate di non disprezzare uno solo di questi piccoli, perché io vi dico che i loro angeli nei cieli vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli».”

      Sono parole soavi : “Io vi dico che i loro Angeli nei Cieli vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei Cieli”.

      GLOBULINI: I BAMBINI DI DIO!

      NB. – Puoi dire ad annamaria (tuttoattaccato e minuscolo!) che, probabilmente, anche lei mi considera uno SPAM e getta i miei interventi nel bidone?

      • Deborath ha detto:

        No, Angelo, anche lei ha risolto già il problema, glielo avevo segnalato ed ha provveduto a sistemare tutto, infatti io ho trovato i tuoi messaggi nel suo blog, ma vedi se ne mancano altri, che eventualmente glielo ridico…🙂

  3. angelonocent ha detto:

    IL CROCIFISSO: SE NON LUI, CHI PUò RISOLLEVARE UN GIAPPONE PROSTRATO?

    SOSS – Silenziosi Oranti Solidali Sorridenti vi invito ad unirvi alla preghiera dell’Imperatore AKIHITO.

    Apprendo ora la notizia ANSA:
    Giappone, esplosioni e incendi a Fukushima.
    L’imperatore Akihito: ‘Grande tristezza’

    Resta critica la situazione alla centrale nucleare di Fukushima, in Giappone, dove si è sfiorata la catastrofe, tra ieri e oggi, con tre esplosioni e due incendi nei reattori 2 e 4. Posto sotto controllo l’incendio nel reattore 4, si è vista una nube di fumo salire dalla centrale, proveniente stavolta dal n.3. Il portavoce del governo, Yukio Edano, ha poi annunciato in una conferenza stampa che tutti i lavoratori nell’impianto sono stati evacuati perché troppo elevato il rischio di contagio.
    I livelli di radioattività sono oggi estremamente fluttuanti, con alti picchi. Sulla costa est c’é stata un’altra forte scossa.

    ‘NO RISCHI DA RADIAZIONI A 20-30KM DA CENTRALE’
    Le radiazioni oltre un raggio di 20-30 km dalla centrale di Fukushima n1 non costituiscono “immediato rischio per la salute”. Lo ha detto il portavoce del governo, Yukio Edano.

    IMPERATORE AKIHITO ESPRIME ‘GRANDE TRISTEZZA
    – L’imperatore giapponese Akihito ha rivolto un messaggio alla nazione trasmesso in tv in cui esprime “grande tristezza” per il sisma e lo tsunami di venerdì scorso, auspicando che sia “salvato il maggior numero di persone”.

    Provo grande tristezza per le vittime di sisma e tsunami: non si sa quanti saranno, ma spero che ne venga salvato anche uno solo in più”, ha detto Akihito, in un raro messaggio alla Nazione trasmesso in tv, a cinque giorni dal potentissimo terremoto che ha innescato un grave incidente alla centrale nucleare di Fukushima, ancora irrisolto.
    “Adesso, il problema è il nucleare e spero si risolva. I soccorsi vanno avanti, nel freddo. Mancano cibo e carburante e tutti sono in condizioni d’emergenza”, ha aggiunto l’imperatore.

    “Prego per loro e perché si esca dalla catastrofe: sono commosso da chi cerca di resistere e vivere – ha detto Akihito -. Un grazie agli stranieri, alla gente del Giappone e a tutti quelli che continuano a impegnarsi nelle operazioni di soccorso. Sono arrivati messaggi da tutto il mondo: mai rinunciare alla speranza”.
    FUKUSHIMA, DANNEGGIATO CONTENITORE REATTORE – Il contenitore di uno dei reattori della centrale di Fukushima potrebbe essere stato danneggiato. Lo ha detto il portavoce governativo Yukio Edano. Il contenitore danneggiato è quello del reattore n.3, secondo l’ agenzia Kyodo.

    CALO RADIAZIONI, ESPERTI TORNATI A CENTRALE – Il calo della radioattività ha consentito alle squadre impegnate alla messa in sicurezza della centrale di Fukushima di poter tornare al lavoro. Le operazioni di pompaggio di acqua marina nei reattori n. 1, 2, 3 procedono senza intoppi.

    TOKYO,PRONTI CHIEDERE AIUTO MILITARI USA – Il Giappone è pronto a chiedere la cooperazione delle forze armate Usa negli sforzi per contenere i danni della centrale nucleare di Fukushima n1 dopo sisma e tsunami di venerdì scorso. Lo detto il portavoce del governo, Yukio Edano.

    NUOVA FORTE SCOSSA SU COSTA ORIENTALE – Una scossa di terremoto di grado 6 della scala Richter si è verificata oggi sulla costa orientale del Giappone, nella prefettura di Chiba alla periferia est di Tokyo. Lo afferma le televisione pubblica Nhk.

    PETRONE, AMBASCIATA ITALIANA RESTA APERTA – “L’ambasciata italiana resterà aperta finché ci sarà l’ultimo italiano”: è l’ambasciatore Vincenzo Petrone che in collegamento in diretta da Tokyo durante la trasmissione di Porta a Porta ha riferito la situazione dei connazionali presenti nel paese. “Nella zona di esclusione – cioé quella attorno alla centrale, ha rassicurato Petrone – non ci sono comunque più italiani”.

    SEIMILA FRA MORTI E DISPERSI – La polizia giapponese ha affermato che sono 2.475 i morti accertati per il terremoto e lo tsunami di venerdì scorso, mentre risultano al momento disperse 3.611 persone. Un bilancio ancora provvisorio, dato che la distruzione seminata dallo tsunami nel nordest del Paese fa ritienere che il conto finale sarà di decine di migliaia di vittime. La polizia ha aggiunto che migliaia di sopravvissuti al doppio disastro non siano ancora stati raggiunti dai soccorsi.

  4. Donatella ha detto:

    La vicenda dimostra che i bambini hanno più giudizio dei grandi!
    Un abbraccio a te, cara Fabiana e a te, caro Angelo…puoi contare sulle mie preghiere.

  5. silvia ha detto:

    Ciao Angelo.
    La preghiera e l’offerta continua per il Giappone, sono il mio modo di rispondere all’appello ai SOSS della CDGR.
    Raccomando in particolare te e i tuoi cari e insieme TUTTE le persone coinvolte da questa tragedia.
    Mi unisco alla preghiera dell’Imperatore AKIHITO.
    Preghiamo il Crocifisso,
    e chiediamo con fiducia alla Mamma
    di ottenerci dal Figlio il perdono e la salvezza.
    Chiediamo a Maria e a Gesù,
    di non guardare i nostri peccati
    e di intercedere e muovere a pietà la Misericordia del Padre.
    Che il Padre veda nel Figlio Crocifisso
    tutti i sofferenti.
    Ora in particolare il Giappone.
    Che lo Spirito di Gesù
    ci renda figli nel Figlio.
    E per la Passione e la Morte del Figlio,
    per il Suo Amore Misericordioso,
    volga lo sguardo a tutti i crocifissi…
    E doni la Sua salvezza.

  6. angelonocent ha detto:

    CROCIFISSO NELLE SCUOLE, L’ITALIA VINCE LA BATTAGLIA
    NON VIOLA I DIRITTI UMANI

    Strasburgo – Storica vittoria dell’Italia a Strasburgo: dopo 5 anni di dibattito la Corte europea per i diritti dell’uomo di Strasburgo ha infatti assolto il Paese di violare i diritti umani con la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche non vìola i diritti umani. La decisione della è stata approvata con 15 voti favorevoli e due contrari. I giudici hanno accettato la tesi in base alla quale non sussistono elementi che provino l’eventuale influenza sugli alunni del simbolo della religione cattolica.

    Cinque anni di dibattito
    Una battaglia approdata alla Corte di Strasburgo il 27 luglio 2006. Allora l’avvocato Nicolò Paoletti presentò il ricorso con cui Sonia Lautsi, cittadina italiana nata finlandese, lamentò la presenza del crocifisso nelle aule della scuola pubblica frequentata dai figli, ritenendo tale presenza un’ingerenza incompatibile con la libertà di pensiero e il diritto ad un’educazione e ad un insegnamento conformi alle convinzioni religiose e filosofiche dei genitori.

    La prima sentenza della Corte (9 novembre 2009) diede sostanzialmente ragione alla signora Lautsi, affermando la violazione da parte dell’Italia di norme fondamentali sulla libertà di pensiero, convinzione e religione e scatenando un’ondata d’indignazione. Il Governo italiano, a quel punto, ha domandato il rinvio alla Grande Chambre della Corte, ritenendo la sentenza 2009 lesiva della libertà religiosa individuale e collettiva come riconosciuta dallo Stato italiano. La Grande Camera, accettata la domanda di rinvio, ha ascoltato le parti in causa, Stato italiano e legale ricorrente, rinviando ad oggi la sua decisione definitiva.

    Nel merito dei contenuti giuridici, la questione è stata affrontata dal ministro degli Esteri, Franco Frattini in una serie di riunioni dedicate alla riflessione sulle argomentazioni da utilizzare nel ricorso sulla sentenza Lautsi. Il titolare della Farnesina ha personalmente presieduto due riunioni interministeriali (17 dicembre 2009 e 21 gennaio 2010) che hanno consentito rispettivamente di migliorare e formalizzare la memoria difensiva con il consenso di tutti gli attori coinvolti.

    Frattini ha contestualmente inviato ai suoi omologhi dei 47 Stati membri del Consiglio d’Europa una lettera esplicativa della posizione italiana in merito alla questione come rappresentata nella memoria difensiva, presentata alla Corte, al fine di poter ricevere un sostegno non solo politico ma fattivo sul piano processuale, cioè un intervento degli Stati come ’terzì a favore dell’Italia. Hanno risposto positivamente intervenendo a favore nostro nel giudizio davanti alla Corte San Marino, Malta, Lituania, Romania, Bulgaria, Principato di Monaco, Federazione Russa, Cipro, Grecia e Armenia.

    Da IL GIORNALE – 18 marzo 2011
    D

    • mbj ha detto:

      allora perchè non mettere anche i simboli di altri culti religiosi?…
      non serve andare davanti alla corte di strasburgo… abbiamo una costituzione ove c’è scritto che l’Italia è un paese LAICO..

      la stella di davide, la mezzaluna mussulmana, il Torii shintoista e via dicendo sono al pari del crocifisso… simboli religiosi!

      dire “questo simbolo va bene” e gli altri non sono ammessi è una pesante discriminazione religiosa…
      non vedo perchè io che professo un culto religioso diverso debba per forza non essere rappresentato in un’aula…

      si predica il rispetto.. ma poi lo si prevarica… e si diventa arroganti…

      come dissi una volta: “L’arroganza inizia dove finisce il rispetto… spesso di quest’ultimo non c’è nemmeno traccia…”

      Sonia Lautsi, lei ha tutta la mia più profonda stima! e le ricordo inoltre che lo stato italiano è uno stato Laico, ma che festeggia tutte ricorrenze cattoliche… già questo dovrebbe far pensare!

      Marco.

      • angelonocent ha detto:

        Non ho trovato le motivazioni che sono state presentate a Strasburgo. Ma non mi interessano più di tanto.
        Sta di fatto che nel Vangelo così è scritto: “SONO VENUTO A PORTARE LA DIVISIONE SULLA TERRA“. Luca 12, 49-57.

        Marco, perché non provi per un giorno ad accettare la provocazione?

        Non so tu, ma molti inorridiscono, si stracciano le vesti, si indignano…quando viene citato questo passo.
        Epperò nel Vangelo nessuno può stralciare ciò che suona male al suo orecchio.

        P. Raniero Cantalamessa ci spiega il significato di queste audaci parole:

        “Il brano evangelico di questa Domenica contiene alcune delle parole più provocatorie mai pronunciate da Gesú:

        Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra?
        No, vi dico, ma la divisione.
        D’ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera
        “.

        E pensare che a pronunciare queste parole è la stessa persona la cui nascita fu salutata con le parole: “Pace in terra agli uomini“, e che durante la sua vita aveva proclamato: “Beati gli operatori di pace“. La stessa persona che al momento del suo arresto ingiunse a Pietro: “Rimetti la spada nel fodero“! (Mt 26, 52)! Come si spiega questa contraddizione?

        È molto semplice. Si tratta di vedere qual è la pace e l’unità che Gesù è venuto a portare, e qual è la pace e l’unità che è venuto a togliere. Egli è venuto a portare la pace e l’unità nel bene, quella che conduce alla vita eterna, ed è venuto a togliere quella falsa pace e unità che serve solo ad addormentare le coscienze e a portare alla rovina.

        Non è che Gesù sia venuto apposta per portare la divisione e la guerra, ma dalla sua venuta risulterà inevitabilmente divisione e contrasto, perché egli mette le persone davanti alla decisione. E davanti alla necessità di decidersi, si sa che la libertà umana reagirà in modo diverso e variegato. La sua parola e la sua stessa persona farà venire a galla quello che c’è di più nascosto nel profondo del cuore umano. Il vecchio Simeone lo aveva predetto, prendendo in braccio il bambino Gesù: “Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori” (Luca 2, 35).

        La prima vittima di questa contraddizione, il primo a soffrire della “spada” che egli è venuto a portare sulla terra, sarà proprio lui, che in questo contrasto ci rimetterà la vita. Dopo di lui la persona più direttamente coinvolta in questo dramma è Maria sua madre, alla quale infatti Simeone, in quell’occasione dirà: “E anche a te una spada trafiggerà l’anima“.

        Gesù distingue, lui stesso, i due tipi di pace. Dice agli apostoli: “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore” (Giovanni 14, 27). Dopo aver distrutto, con la sua morte, la falsa pace e solidarietà del genere umano nel male e nel peccato, inaugura la nuova pace e unità che è frutto dello Spirito. Questa è la pace che offre agli apostoli la sera di Pasqua, dicendo: “Pace a voi!

        Gesù dice che questa “divisione” può passare anche dentro la famiglia: tra padre e figlio, madre e figlia, fratello e sorella, nuora e suocera. E purtroppo sappiamo come questo a volte è vero e doloroso. La persona che ha scoperto il Signore e vuole seguirlo sul serio, si trova spesso nella difficile situazione di dover scegliere: o accontentare quelli di casa e trascurare Dio e le pratiche religiose, o seguire queste e mettersi in contrasto con i suoi che gli rinfacceranno ogni minuto speso per Dio e per le pratiche di pietà.

        Ma il contrasto arriva anche più in profondità, dentro la persona stessa, e si configura come lotta tra la carne e lo spirito, tra il richiamo dell’egoismo e dei sensi, e quello della coscienza. La divisione e il conflitto cominciano dentro di noi. Paolo lo ha illustrato a meraviglia: “La carne infatti ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne; queste cose si oppongono a vicenda, sicché voi non fate quello che vorreste“.

        L’uomo è attaccato alla sua piccola pace e tranquillità, anche se precaria e illusoria, e questa immagine di Gesù che viene a portare lo scompiglio rischia di indisporlo e fargli considerare Cristo come un nemico della sua quiete. Bisogna cercare di superare questa impressione e renderci conto che anche questo è amore da parte di Gesù, forse il più puro e genuino.”

        Un uomo, crocifisso perché ragionava così, mi piace davvero. Se poi si tratta del Figlio unigenito di Dio ed è capace di starsene lì in silenzio, appeso a un chiodo in un’aula, inventariato fra le suppellettili della scuola o del tribunale, dev’essere proprio buono più del pane.

        “Sonia Lautsi, lei ha tutta la mia più profonda stima!”
        Solo la tua? E noi chi siamo?
        Speriamo che legga anche lei questa riflessione e che accetti per un giorno la provocazione.
        Capirà perché siamo così attaccati al Crocifisso-Risorto: Gesù è vivo. Noi lo crediamo!
        E quel pezzo di legno o di plastica è come l’orologio o la foto di una persona cara sulla quale ogni tanto cade il nostro sguardo di innamorati.

    • marymaya ha detto:

      finalmente una cosa giusta!!! Il crocefisso oltre che un simbolo,è una protezione.
      l’Italia è un paese laico?ok….può anche passare.. se è scritto da qualche parte….o da chi è stato deciso…non so.
      ma per me l’Italia è un paese con una grossa parte di cattolici,APERTI,OSPITALI, verso le altre religioni,le persone di tutto il mondo…..fossero tutti come l’Italia!!! che accoglie accoglie e sopporta tutto….
      non credo che il Crocifisso dia fastidio. uno, perchè è piccolissimo ,non occupa una parete e se qualcuno non ha voglia di guardarlo,può guardare altro. due, abbiamo dato la possibilità di scegliere se fare o no l’ora di religione. giustissima!! anche se io penso che in una scuola non si dovrebbe scegliere…anzi…visto la varietà di fedi e culti …poteva essere impostata una lezione diversa…mettere a confronto le varie religioni,aiutare i bambini a rispettare e accettare la “diversità” di culto. questo si che varrebbe la pena…invece di sopprimere l’ora ….bisognerebbe reimpostare la materia ,ma chi è in grado di reggere una lezione del genere (parlo dei professori,o simili)…..se la scuola è formativa e serve a strutturare i ragazzi,bisognerebbe partire da li e invece di farne una sola ora,aumentare almeno a due.
      cmq ,cambiamo discorso.
      il fatto che in Italia ci siano diverse religioni ,è molto positivo. l’importante è che ognuno segua la propria senza intaccare,mancare di rispetto agli altri.
      ad esempio….. ho conosciuto gente che non essendo cattolica,si permetteva il lusso di bestemmiare il Mio Dio,e guai invece se nomini per sbaglio o per battuta Allah….ti uccidono.
      alla base di tutto c’è la tolleranza.ogni religione ne parla. e anche se non ci fosse di mezzo la religione….(come dice il mio parroco),è la legge del cuore che prima di tutto decide ciò che è giusto o no da fare ,dire,pensare…..sono leggi innate.pensieri innati,per il quieto vivere dell’umanità.
      facciamo un’altro esempio… il municipio! secondo me dovrebbe avere anche questo in tutte le stanze o almeno in qualcuna il Crocefisso. se tra i dipendenti 15 sono cattolici ,2 musulmani,1 ebreo,3 buddisti, ecc… di base c’è la religione cattolica,ma nulla vieta ai singoli di posizionare sul proprio tavolo di lavoro,nello studio,in cui lavora abitualmente un simbolo della propria religione. anzi,ben venga.
      e vi dirò di più,secondo me nelle scuole e negli edifici pubblici oltre al simbolo religioso “nostro!” ,andrebbe messa anche la foto del presidente della repubblica.
      perchè una cosa è essere accoglienti e dare libertà a tutti…ma questo non vuol dire rinunciare ai nostri diritti,alla nostra fede,alla nostra libertà.

      • marymaya ha detto:

        e bisogna ricordare che siamo ospitali ,ma non fessi….e che se fossimo noi in una situazione analoga,non ci sarebbe concessa la libertà di scelta. se io vado in una moschea..mi devo coprire!! devo seguire le leggi della fede che viene rispettata in quel luogo.noi siamo molto più permissivi…ma questo non vuol dire che dobbiamo disintegrarci.

      • angelonocent ha detto:

        Cara Marymaya,
        stavo riflettendo sull’ultimo discorso del Card. Martini alla Città di Milano di fine millennio (6 Dic.1999), intriso di sapienza profetica, quando m’è caduto l’occhio sul tuo saggio intervento che apprezzo e mi torna a proposito.

        Forse in altra parte lo proporrò per intero perché attualissimo. Qui mi limito a riportare un passaggio che ci aiuta a combattere un virus latente che colpisce un po’ tutti: il centro, la destra, la sinistra, i cristiani e non: la “PUBBLICA ACCIDIA” o “ACCIDIA POLITICA”.

        Così l’Arcivescovo:

        “… Eppure, nel quadro dello sforzo di vivere il passaggio di millennio nella dimensione spirituale e sociale del Giubileo, ci sentiamo spinti anche a considerare quali paure abitino di fatto il nostro tempo e richiedano il nostro coraggioso impegno per scongiurarle.

        Di una di queste cose temibili vorrei parlare in particolare. Si tratta di un male oscuro, difficile da nominare, forse anche perché è difficile da riconoscere, come un virus latente eppure onnipresente. Potremmo chiamarlo col nome di “pubblica accidia” o di “accidia politica”. E’ il contrario di quella che la tradizione classica greca come pure il Nuovo Testamento chiamano parresia, libertà di chiamare le cose con il proprio nome. Si tratta di una neutralità appiattita, della paura di valutare oggettivamente le proposte secondo criteri etici, che ha come conseguenza un decadimento della sapienzialità politica.

        Siamo di fronte a questo male quando, ad un atteggiamento di valutazione responsabile e impegnata delle diverse proposte culturali presenti nel nostro mondo occidentale, si sostituisce un aprioristico giudizio di equivalenza formale di ogni progetto o comportamento e quindi la semplice presa d’atto di una diversità di valutazioni etiche. Di conseguenza il confronto tra posizioni diverse non dà luogo a quel dialogare che aiuta a maturare conclusioni condivise, non sfocia in una sintesi comprensiva.

        Ciò costringe coloro che hanno responsabilità nella polis, a tutti i livelli, a un lavoro spossante di bilanciamento delle richieste, anche delle più contraddittorie. Poco conta allora il peso maggiore che dovrebbero avere le richieste che si appoggiano su ragioni comprovate dall’esperienza e su un costume consolidato. Di fronte ad esse sta la pretesa, vagamente illuministica, che tutte le opzioni abbiano pari rilevanza per il costume. E’ come se le opinioni fossero esposte, l’una accanto all’altra, come merci uguali in una bancarella delle scelte o in un supermercato, con la sola differenza che alcune sono più reclamizzate di altre.

        Il vizio dell’accidia politica porta a riguardare le diverse opzioni non secondo il posto che hanno saputo guadagnare dentro la nostra cultura e il nostro costume, ma come oggetti intercambiabili da scegliersi a piacere secondo criteri di gradimento.

        Avviene allora che le alte poste in gioco antropologiche (pensiamo alla vita, alla sessualità, alla famiglia, all’educazione, al lavoro, alle fragilità sociali) non appena siano affrontate con un qualche discorso di senso e di valori e si avanzino richieste conseguenti, vengano rinviate al mittente come attacco a diritti individuali di “altri”.
        Non vengono discusse nel merito, ma liquidate sulla base del dogma del pari valore di ogni opinione o credenza rispetto a credenze diverse od opposte.

        Accade così che ci si limiti a esigere rispetto per la propria opinione, senza impegnarsi a declinare le ragioni per cui quel rispetto vada concesso. In altre parole il rispetto assoluto dovuto a ogni persona viene confuso con l’attribuzione aprioristica di una valenza e di una sensatezza identica a qualunque tipo di proposta.
        Si ha dunque l’impressione che la proclamazione del valore del diritto individuale non sia avanzata per garantire pari opportunità di confronto per le motivazioni di tutte le proposte, ma solo per delegittimare la possibilità e la serietà del confronto e una possibile soluzione culturale determinata”…

        Grazie Mary per la visita e il tuo contributo.

  7. mbj ha detto:

    non è citando salmi o passi religiosi che si risponde alla mia domanda… non mi interessa chi divide chi ma, mi interessa, chi in sua “voce” o presunta tale divide!

    non c’è scritto da nessuna parte che l’uomo appena nato debba seguire un credo predestinato, eppure lo si fa… ora in un paese in cui la religione, qualunque essa sia, deve essere staccata da tutto ciò che non implica la religione stessa, non mi si può obbligare a fare o a rispettare una qualcosa in cui io non credo…

    ripeto.. il rispetto è alla base di tutto… e bisognerebbe mettere da parte un attimo i salmi e quant’ altro e concentrarsi sul limite che ognuno di noi non deve prevaricare… il limite che garantisce la mia libertà assieme alla tua e non la mia libertà e poi chissene frega della tua.

  8. fabiana ha detto:

    Marco,
    io credo che il rispetto di cui parli sia per tutti, te compreso, visto che ne parli alla fine del tuo intervento.
    Nessuno è obbligato a credere, ma nessuno vuol dire tutti.
    E chi crede, deve essere rispettato.
    Su questo hai ragione, i simboli religiosi vanno rispettati tutti.
    Capisco quello che dici, infatti Gesù è stato tra i simboli religiosi ebraici, una vita…
    E io pure ci sto. E anche tu, credo.
    L’uomo è ciò che fa la differenza. Non i simboli religiosi.
    Quale tipo di uomo?
    Io non sono qui a far prediche, che non le sopporto,
    ma a prendere atto di una realtà, piccola così, magari, ma c’è pure questa e non si impone con la violenza, dialoga.
    Come possiamo fare noi.
    Tu non devi convincere me e io non devo convincere te di nulla,
    ma ti rispetto come essere umano e anzi il Vangelo mi chiederebbe ben di più,
    ma questa è un’altra storia.
    Se vuoi …

  9. mbj ha detto:

    Ciao Fabiana🙂
    vengo in pace😛
    io rispetto chi la pensa diversamente da me… ciò che non va bene è l’imposizione… perchè è una prevaricazione…
    la libertà dell’individuo sta proprio nell’essere libero di decidere in cosa credere e non nel sottostare ad una imposizione…

    non credo che ricorrere al tribunale di Strasburgo per far valere una sorta di “imposizione” sia stato un modo saggio di dialogare…

    ciò che piace a taluni non deve necessariamente diventare il volere di tutti…

    io rispetto tutti ma vorrei essere rispettato anche io… personalmente non mi sognerei mai di mettere un simbolo religioso in un luogo di aggregazione comune a tutti…
    per queste cose ci sono le chiese, le sinagoghe, le moschee, i templi, le congregazioni…

    i luoghi pubblici dovrebbero rimanere liberi da tutto ciò, soprattutto in un paese Laico.

    quando ho detto che non mi serviva leggere i salmi o i passi religiosi non era un’offesa… il parere di chi ha scritto ciò lo conosco… mi interessa il parere di chi ho di fronte quando mi confronto… se avessi voluto conoscere il parere di “Luca 12, 49-57” me lo sarei andato a leggere…🙂

    non è corretto parlare di dialogo quando si risponde con citazioni… personalmente il parere dei “morti” lo conosco ed anche se fosse il contrario colmerei le lacune in altro modo… è il parere dei “vivi” che mi interessa… altrimenti il dialogo non sarebbe più dialogo e diventerebbe una lezione di catechismo.

    la fede e l’esaltazione spirituale sono divise da un flebile confine… non bisognerebbe prevaricarlo mai, in nome di nessuna religione.

  10. fabiana ha detto:

    Io non ti ho risposto con nessuna citazione,
    solo con la voglia di dialogare e sono molto viva!🙂
    Io ho il mio parere ed è più laico del tuo, ti garantisco.
    Solo che laico deriva da ‘popolo’ , (cultura🙂 non citazione)
    e io ci sto proprio in mezzo al popoloper scelta, senza farmi troppe illusioni che niente di esterno mi sarà ‘imposto’, io cerco e ho cercato di costruire una me stessa libera dentro, tanto libera da scegliere anche quando osteggiata e libera di pagare di persona per ciò in cui credo.
    Con il rispetto per chi fa altrettanto,
    ci sono uomini e donne morti per ideali non solo religiosi, ma fraterni.
    Hanno valore diverso queste morti?
    Se dovessi dirti quello che penso davvero …
    ma non su un blog di un altro,
    persona che stimo.
    Ognuno ha il suo modo di servire la verità, purché la ami.
    A presto

  11. mbj ha detto:

    uhm… resta il fatto che è un’imposizione…
    dettata da cosa non lo so, ma ogni volta che tocco questo argomento chi dovrebbe fare un passo indietro e convenire che un culto religioso non è migliore di un altro, come un uomo non è migliore di un altro uomo, come nessun esponente religioso è migliore di un altro esponente, è sempre colui che si rintana dietro un muro di gomma arroccato sulle proprie idee… mai che facesse un passo indietro per cercare di comprendere che al mondo non esiste solo un modo di avere fede e che quindi l’opinione altrui va comunque presa in considerazione…

    qui il discorso è uno solo… quel crocifisso in un’aula non ci dovrebbe stare… semplicemente perchè quel crocifisso non rappresenta in toto il popolo italiano e non rappresenta in toto tutte le religioni esistenti in Italia.
    Se deve esserci il crocifisso, ci debbono essere anche le altre espressioni religiose…
    io rispetto te ma tu devi rispettare me…
    non capisco perchè in tutta questa voglia di dialogo, di volere la verità chi debba fare il passo indietro sono sempre io (in senso lato).

    so cosa vuol dire Laico.. e so anche che ragionare laicamente vuol dire ragionare senza preconcetti e pregiudizi…

    tu dici di essere libera… quindi sei libera anche di opporti a determinate cose che ritieni non giuste esatto?… quindi se ritenessi non giusta quella sentenza ti opporresti esatto?
    e siccome non ho letto nessuna opposizione al riguardo ma, sei convenuta con me solo sulla questione simboli religiosi, si evince che sei in accordo con tale sentenza?… correggimi se sbaglio…
    quindi:
    1) il crocifisso lì sta bene…
    2) è l’uomo che fa la differenza

    ma come la si vuol rigirare…. l’unico uomo che non fa la differenza è quello che deve “abituarsi” alle imposizioni…

    strano modo di concepire il rispetto ed il servire la verità…
    evidentemente la verità non è una sola…

  12. fabiana ha detto:

    … la verità è una sola.
    E non ci si abitua alle imposizioni,
    ma ce ne sono tutti i giorni!🙂
    Ma dove lavori tu, comandi tu?
    E questo non so se sarebbe poi come dici, rispettoso di tutti:
    solo non lo so, perché non ti conosco.
    Certo che lotterei se una cosa è ingiusta, e l’ho fatto, ma non sono così ingenua da pensare di avere sempre ragione, primo, e secondo nemmeno che mi si dia.
    Laico significa del popolo, ciò che viene dal popolo e non tutto il resto: dalla base.
    Ho accettato, liberamente, anche se a malincuore, ciò che mi è stato a volte, imposto da altri, ma dentro continuo a pensarla secondo le mie modalità o secondo la mia cultura, o la mia esperienza.
    E c’è di tutto.
    Ci sto per scelta mia, mi piace, nonostante tutto.
    Ascolto tranquillamente tutto e tutti.
    Non credo che tu debba fare nessun passo indietro.
    Dici quello che pensi, come altri.
    Per me non è un’imposizione il crocifisso, perché in questo caso è davvero solo un simbolo, la nostra cultura è questa …
    ci sono cose appese ai muri che non mi piacciono, tante,
    a volte ledono il buon gusto che viene ancor prima dei principi religiosi o scandalizzano,
    ma credo che una discussione di questo genere, vada onestamente trattata di persona,
    e non sul blog di Angelo.
    Non credo sia necessario invadere il suo spazio.
    Io però un blog non ce l’ho.
    Troppo povera, infatti sono ospite di Angelo, per suo invito.
    A presto,
    se vuoi.

    • angelonocent ha detto:

      Fabiana, sai bene che qui non sei un’abusiva. Di mio c’è soltanto quel poco che so dire e magari male.
      C’è spazio per tutti. Più campane suonano, più il villaggio si risveglia dal torpore.
      Se non avete cose segrete o riservate da dirvi, qui non disturbate.
      Dunque, pari avanti tutta!

      Mi è piaciuta la testimonianza di Jessica Cugini su Combonifem. Eccola:

      “Sono nata trentasei anni fa, quando non era insolito che alcuni genitori di sinistra decidessero di non far battezzare i propri figli. Anche i miei decisero di non battezzare me e mio fratello. Da atei quali erano, credevano fosse giusto che decidessimo noi da adulti quale fede abbracciare. Proprio perché atei poi, non gli pareva onesto prendersi un impegno che sapevano che non avrebbero potuto mantenere.

      Alle elementari avevo una maestra vecchio stampo, ogni mattina ci voleva tutti in piedi, ordinati nei nostri grembiulini neri dal fiocco rosso e colletto bianco, a recitare – a giorni alterni – l’Ave Maria e il Padre nostro. In classe c’era sempre un bimbo, Daniele, che non partecipava a quel rito, rimanendo seduto nel suo banco. Ci spiegò che lui era testimone di Geova, anche se allora capimmo ben poco di cosa volesse dire. La stessa maestra, Concettina, durante l’ora di musica ci accompagnava al pianoforte facendoci cantare varie canzoni, a volte anche religiose. Daniele non sapeva ancora distinguere quali fossero religiose e quali no, e cantava con noi.

      I miei genitori in terza elementare mi regalarono la “Bibbia per bambini” insieme a un altro libro dal titolo “Altre bambine come me”, dove venivano raccontate storie di piccole donne appartenenti a religioni diverse da quella cristiana. In uno dei primi colloqui, l’insegnante di religione, don Pietro, fece i complimenti a mia madre per la conoscenza che mostravo dei racconti della Bibbia chiedendole dove frequentassi il catechismo. Mia madre sorrise e spiegò, non senza stupore del parroco, che non ero stata battezzata e non frequentavo alcun corso.

      Alle superiori, età di contestazioni e attività politica, scelsi di non prender parte all’ora di religione. A volte però capitava che, rimanendo a scuola senza alternativa, decidessi di stare in classe. Era uno strano modo di passare l’ora, i miei compagni si annoiavano davanti a un docente spesso incapace di destare il loro interesse, fermo com’era a seguire un programma lontano dai ragazzi.

      Fu alla soglia dei 25 anni che cominciai a farmi qualche domanda. Allora, ebbi la fortuna di incontrare don Mario, il parroco della chiesa del mio quartiere. Ci incontrammo una volta alla settimana per un anno. Lui diceva che io ero il suo dono, che raramente da adulti ci si avvicinava al battesimo. Il vero dono fu lui per me, ascoltò ogni mia domanda, senza mai darmi una risposta. Mi fece leggere e parlare. Fino a quando non decidemmo insieme che era arrivato il momento di quella che io ironicamente chiamavo “l’offerta speciale 3 in 1”: avrei ricevuto il Battesimo, la Comunione e la Cresima in un’unica cerimonia. Non so dirvi se quel giorno fossi più emozionata io o lui.

      Se siete arrivati a leggere fino a questo punto, vi starete chiedendo perché ho scritto queste righe. Perché oggi che sento parlare tanto di crocefisso nelle classi, non posso fare a meno di ripensare al mio percorso. I simboli non hanno mai condizionato le mie scelte né tanto meno violato la mia libertà. La libertà, il rispetto dell’altro passano attraverso altre cose. Attraverso la possibilità che deve avere ognuno di essere sé stesso, di esprimere il proprio credo e le proprie convinzioni. Se oggi ripenso a Daniele, penso che la maestra avrebbe dovuto spiegarci perché stava seduto. E’ la non conoscenza che crea discriminazione. Nessun simbolo, se non è lesivo della dignità altrui, è una minaccia per l’altro.”

      Marco non sarà soddisfatto, ma almeno Jessica non fa citazioni bibliche come me.

      E’ vero: lo Stato è laico. Ma i suoi cittadini per tradizione plurisecolare sono fondalmentalmente credenti anche se più o meno praticanti. Dunque, per sovvertire un’impostazione che abbiamo ereditato dai nostri padri, sarebbe necessario un radicale cambiamento culturale. Ma questo mutamento non si registra se non in piccole minoranze che vanno certamente rispettate ma che non possono pretendere di sovvertire un sentire comune.
      La questione è tutta qui. Buddismo, Schintoismo, Islamismo, Ateismo… e tutti gli ISMI immaginabili, non sono la nostra cultura. E se a Strasburgo hanno capito che non c’è violazione dei diritti di altri, dovremmo essere tutti contenti, non indignati. Altrimenti i giudici cosa ci stanno a fare?

      Epperò, sembra che il loro giudizio sia corretto se dicono no al Cocifisso ma risultino dei “venduti” se, al ricorso, modificano la loro opinione, motivandola. Mi parrebbe un segno di democrazia da apprezzare non da biasimare. Ma per tanti “rispettosi e tolleranti” non è così: nè comprendono nè tollerano. Valli a capire!

  13. fabiana ha detto:

    Grazie Angelo,
    per l’accoglienza.
    Se Marco, risponderà, riprenderemo.
    Se ci ascolta, credo davvero che sia già tanto.
    Spesso proprio non ci ascoltiamo,
    abbiamo già le risposte in mente e non ci muoviamo da lì.
    Mentre l’altro è sempre una domanda, proprio perché è altro.
    E meno male che c’è!

  14. mbj ha detto:

    @Angelo: “La questione è tutta qui. Buddismo, Schintoismo, Islamismo, Ateismo… e tutti gli ISMI immaginabili, non sono la nostra cultura. ”

    Allora siccome non sono “la nostra cultura” (ma poi nostra di chi?) io che sono Buddhista o Cristiano Battista o qualsiasi altra cosa che non sia “Cattolico” mi devo sentire emarginato? La visione del rispetto è un po’ strana… certe volte.
    Il mondo va avanti e si deve necessariamente rimanere radicati a qualcosa che come dici tu è “la nostra cultura”? Ma come… gli “altri” non erano i NON tutti?

    Non parlo del simbolo come un qualcosa che “travia” le menti… ed è vero che il rispetto passa in altri luoghi e con altre azioni… ma si comincia sempre così… con poco… sopire il pensiero altrui perchè “diverso”… imporre un qualcosa perchè è “la nostra cultura” …

    “la nostra cultura” non può imporre nulla… perchè appunto è un’imposizione…
    io sono libero di credere in un qualcosa diverso dal tuo ma non posso vedere il simbolo del mio credo al fianco del tuo… questa è una libertà effimera…

    non esiste una religione migliore o peggiore… esiste la FEDE… c’è chi non ce l’ha e chi ce l’ha

    è come dire.. sei libero di credere a tutto ciò che vuoi, è un tuo diritto ma guai se tocchi ciò che è “nostro”…

    qualcuno lo chiama estremismo… io lo chiamo razzismo culturale… ed è assai pericoloso

    la cultura è un qualcosa che DEVE arricchire l’uomo e non DEVE renderlo schiavo.

    @fabiana: “Ma dove lavori tu, comandi tu?”
    No, ma se ho qualcosa da dire rivolto tutto come un pedalino pur di farmi ascoltare.

    Qui si portano esempi estremi per “giustificare” una cosa che non è giustificabile…

    “Se ci ascolta, credo davvero che sia già tanto.”
    mi verrebbe di dire la stessa frase…
    Perchè dovrei essere io ad ascoltare voi e non l’inverso?…
    La mia opinione e quella di chi non la vede in un determinato modo non merita considerazione?

    la comprensione passa dal saper ascoltare, tutti sono bravi a sentire.

    Non sono in guerra, sono una persona dalla mente molto aperta, più di quanto possiate pensare, che la vede in modo molto diverso da voi e nonostante ciò pur non condividendo determinate cose, è costretta a farsele andare bene per forza…

    “Siamo tutti uguali agli occhi di Dio” … a questa frase manca una postilla… “basta che si professi la religione giusta”

    Il fatto, a mio modo di vedere, grave… è che si è dovuti ricorrere ad una sentenza per risolvere una questione di una semplicità allucinante… “appendere al muro tutto ciò che rappresenta il popolo”… e sì perchè forse non ve ne siete resi conto… ma “la nostra cultura” nel 2011 è fatta di persone che professano religioni diverse…

    Io non voglio portare nessuno dalla mia parte… vorrei solo uno scambio di vedute senza pregiudizi… invece ho l’impressione, magari sbagliata, di essere nel torto a priori, solo perchè il mio pensiero o la mia fede religiosa non fanno parte della “nostra cultura”

    Non devo essere redento o riportato sulla “buona strada”… la strada la scelsi anni fa ed è l’unica che mi ha permesso di essere ciò che sono…

  15. fabiana ha detto:

    Ciao!
    Io non ci ho nemmeno pensato a portarti sulla buona strada!🙂
    Perché c’è?
    E’ un piacere parlare con te,
    gli esempi estremi, non sono per niente estremi e sei stato ascoltato da me, ti assicuro,
    altrettanto?
    Bene.
    Continuiamo.

  16. angelonocent ha detto:

    Caro Marco,
    ho fatto scorrere le poesie che hai dedicato a Chiara. Belle. Se sono parole sincere, uniche e irripetibili, scritte solo per lei e non fabbricate al tavolino e che si possono ripetere a chiunque, basta cambiare il nome, non ti dovrebbe essere difficile comprendere che il CROCIFISSO-RISORTO per tanti di noi non è un simbolo ma ma una passione, un Amore. Se a te non dice nulla, pazienza. Ma devi ammettere che fastidio non ti dà. Il calendario appeso al muro ti disturba? A me, neanche se fosse scritto in arabo. Come l’orologio, anche se fabbricato in Cina, dove hanno una diversa concezione della vita.

    Ma tu vuoi far del Crocifisso una questione di principio. Solo che non t’importa affatto che io, mia madre, mia nonna, la mia bisnonna e indietro ancora…siamo cresciuti con questo sentimento reverenziale e abbiamo superato prove, pene, umiliazioni, guerre, fame, malattie, miseria…sempre con lo sguardo rivolto nella direzione della Croce che abbiamo voluto non solo nelle chiese, ma in casa, agli angoli delle contrade, nelle scuole, negli uffici, in ospedale, nel tribunale…E perfino al collo. Anche le ambulanze hanno in comune la croce e si diversificano per il colore: rossa, bianca, verde, viola, rosa celeste…
    Tu che arrivi ora sulla scena di questo mondo, sembra non possa più tollerare questa nostra “debolezza“.
    Ti sei forse messo in mente di mettere finalmente ordine una volta per tutte ?

    Hai diritto di fare le tue scelte. Puoi pretendere che nessuno invada la tua vita, si metta in mente di convertirti. Ma non puoi tollerare un nostro sentire radicato, diverso dal tuo?
    Quando tutti la penseranno come te, stai sicuro che non ci sarà nessun ricorso a Strasburgo. Ma, per il momento, noi superstiti non conosciamo altre strade per rivendicare qualcosa che ci appartiene per tradizione culturale e spirituale.
    Là hanno capito le nostre ragioni. Un innamorato come te, disposto ad andare nel fuoco per Chiara, non le può, se non comprendere, almeno tollerare?
    Alla peggio, fallo anche con un senso di compatimento per la nostra pochezza e per quell’innato limite di chiusura mentale che spesso ci viene attribuito. Ma non pretendere che ci restringiamo nel perimetro delle nostre chiese o, al massimo, in quello delle sacrestie.

    Dici bene:”si comincia sempre così… con poco… sopire il pensiero altrui perchè “diverso”… imporre un qualcosa perchè è “la nostra cultura” …”.
    Ma l’affermazione va presa a doppio senso di marcia, ossia deve valere per entrambe le posizioni.

    Quando si vuol demolire un muro, tolto il primo mattone, gli altri, con un po’ di pazienza, saltano tutti. Siamo in tanti a provare questo disagio per la disinvoltura di pochi che non chiedono solo di togliere il Crocifisso ma di fare spazio al nuovo Illuminismo, convolato a nozze con la dea Ragione e di cui Internet sarebbe la sua chiave.

    Fin che ci sarà una Strasburgo noi, se necessario, saliremo quelle scale. Non per fare i prepotenti ma perché siano tollerati anche i nostri punti di vista, quando vengono contrastati in nome della libertà e dell’ugualianza, termini che si sono prestati e si prestano nuovamente a molte ambiguità.

  17. mbj ha detto:

    @Angelo: “Non per fare i prepotenti ma perché siano tollerati anche i nostri punti di vista, quando vengono contrastati in nome della libertà e dell’ugualianza, termini che si sono prestati e si prestano nuovamente a molte ambiguità.”

    non vedo dove siano le ambiguità…
    io parlo in termini netti e precisi…. l’Italia che sia da sempre un paese con una radicata cultura cattolica non implica che sia veramente e a livello costituzionale un paese Cattolico…
    Qui l’unico Stato Cattolico dichiarato è lo Stato di Città del Vaticano… e non fa parte dell’Italia.
    Tu citi i tuoi genitori, nonni ed i tuoi avi… credo che quella citazione valga per tutti i cattolici… ma non credi che quella stessa citazione valga anche per persone come me che hanno una fede religiosa diversa dalla tua?

    Perchè in uno Stato dove, costituzionalmente, non c’è scritto da nessuna parte che io debba per forza rispettare una determinata cosa, mi debba assoggettare a rispettarla?
    Lo posso fare per tolleranza, per non condivisione del pensiero… ma nessuno mi può obbligare a farlo per forza… io parlo dello Stato italiano, stato costituzionalmente NON legato a nessuna corrente religiosa.

    Non dico che non ci deve essere il Crocifisso… dico solo che se lui è autorizzato ad esserci, in nome di una uguaglianza VERA agli occhi del creatore, dovrebbero esserci anche altri simboli…

    Qui mi è stato detto che si parla di un simbolo… però la cosa alquanto strana è che quando sono io a parlare del Crocifisso ed altri “oggetti” di culto salta fuori che è SOLO un simbolo; poi però nel momento in cui questo oggetto viene preso in considerazione da voi diventa tutt’altro che SOLO un simbolo.

    La frase “ognuno è libero di professare la propria fede” va bene in uno Stato dove veramente si è liberi di farlo … dove ogni “oggetto” di culto è paritario all’altro…

    Negli Stati Uniti, Obama autorizzò la costruzione di una moschea a Ground Zero… sapete chi furono i più ferventi detrattori di tale decisione? i Cattolici… eppure il primo emendamento della costituzione americana GARANTISCE il libero ESERCIZIO della religione. Ora… dico io.. ma perchè in un modo o nell’altro cercate (in senso lato) di prevaricare certi diritti?…
    Paura di perdere cosa?…
    L’Italia non è uno stato religioso, eppure anche qui appena si tocca un certo tipo di “orticello” scoppia l’indignazione e l’arrabbiatura…

    Non mi sto attaccando ad un cavillo… sto dicendo che visto che come mi è stato detto qui, il crocifisso è SOLO un simbolo.. allora si potrebbe anche togliere… ma questo è troppo radicale…
    Allora si potrebbe accompagnarlo ad altri oggetti a loro volta SOLO simboli, ma anche questa cosa non va bene…

    Evidentemente qui chi predica bene poi alla fine razzola male… ripeto… non sono contro il Crocifisso… sono contro l’uso che se ne fa… se è SOLO un simbolo quando lo cito io… lo DEVE essere necessariamente anche per voi…. perchè siete voi ad avermi ripetuto più volte che è solo ed esclusivamente un simbolo.

    considerazione finale: sarà anche solo un simbolo… ma di renderlo pari ad altri simboli ve ne guardate bene; sembrerebbe abbiate paura che quel qualcosa appeso lì al fianco del vostro simbolo, vi tolga qualcosa… invece vi arricchirebbe enormemente di più…

  18. fabiana ha detto:

    Il simbolo è una persona, Marco.
    Almeno questo, dovrai pure accettarlo.
    Se per noi è un simbolo, lo è di una persona,
    io non ce l’ho addosso, ma non mi dà proprio nessun fastidio che altri lo mettano … che sia negli ospedali o negli uffici, richiama quella persona lì, ma è un simbolo solo perché non è quella persona lì, reale, tutto qui …
    non mi danno fastidio le moschee, nemmeno le bambine che vedo a scuola col velo,
    ma rispetta anche tu, il rispetto stesso.
    Quello che può arricchire me, se non ti dispiace, lo so io.
    E lo vaglio, io.
    Come te, per te.
    E poi si cammina a fianco a fianco in pace,
    che ce n’è bisogno.

  19. mbj ha detto:

    @fabiana:”ma rispetta anche tu, il rispetto stesso.”

    io rispetto… ma qui il punto è che devo rispettare un’imposizione che fino a prova contraria imposizione è…

    è già l’ennesima volta in questo topic che si chiede a me di rispettare voi… ma nessuno però rispetta il mio pensiero… che tra l’altro non è un pensiero alieno ma un pensiero che tocca una cosa tangibile…

    poi se volete a tutti i costi vedere uno stato italiano legato alla religione, questo è un problema vostro… perchè lo stato italiano tutto è tranne uno stato religioso, che si fonda sulla religione…

    io parlo di costituzione italiana e di diritti e mi si risponde con la libertà di fede e di rispetto…

    le cose sono due.. o non avete argomentazioni per discutere il punto che io ho più volte portato alla luce, oppure preferite restare fissi sulle vostre posizioni mentre tutto scorre via…

    per carità io rispetto tutti… ma mi viene difficile rispettare chi, nel dibattito e nello scambio di opinioni si annovera il diritto di essere “il custode della verità”

    non mi sembra di ledere od offendere la fede di nessuno reclamando un diritto sacrosanto quale l’uguaglianza dei culti religiosi…

    il simbolo è una persona?… e quindi siccome quel simbolo per voi è una persona i credenti di altri culti non hanno il diritto di avere il loro simbolo a rappresentarli?

    ma che gioco è?… siccome il crocifisso per i cattolici rappresenta una persona allora va bene e siccome altri culti magari non “visualizzano” con il simbolo, una persona, allora sono sbagliati?

    ma che razza di discorso è il tuo scusa?

    e perchè in un ospedale o in un altrettanto luogo pubblico quel qualcosa di così scomodo non può essere presente?… chi di così supremo è talmente arrogante dall’asserire che questo va bene e questo no?

    qui io parlo di divisione dello stato italiano da tutto ciò che è cattolico e non me lo sono sognato di notte ma esiste una costituzione che lo dice CHIARO … invece mi si risponde che è giusto che ci sia… ed anzi… sareste pronti a ricorrere a strasburgo ogni volta che lo riterrete giusto…

    alla faccia dell’uguaglianza dei diritti di tutti i credenti…

    non siete una casta eletta sapete?… siete né più né meno fatti di carne ed ossa come tutti gli altri esseri viventi che professano una fede diversa…

    voi lotterete sempre ogni qualvolta sarà necessario?.. beh non crediate che altri di fede diversa se ne stiano a guardare…
    il giorno che ci sarà scritto sulla costituzione italiana che appunto l’Italia sarà uno stato con una chiara identità religiosa allora “forse” smetterò di lottare.

    mi sembra di essere tornato al tempo della schiavitù… “tu non hai diritto di essere rispettato e quindi stai zitto… io che sono un uomo giusto, ho il diritto di essere rispettato e di fregarmene di rispettare gli altri”

    non vi sembra di essere un po’ troppo integralisti?

  20. fabiana ha detto:

    … è sempre un piacere parlare con te,
    ma non ci capiamo.
    Per quanto mi riguarda io mi fermo,
    perché sei l’unico in tutta la mia vita che mi dica questa parola:
    integralista.
    Se c’è una persona non integralista, sono io, ma lo sanno quelli che mi conoscono.
    Se tu non rispetti per primo, e vedi tutto come imposizione, forse dovrai ammobidirti
    ( pur lottanto per la verità che credi) anche tu, perché la vita, …
    la vita, non il crocifisso, è un’altra cosa.
    La costituzione io la insegno a scuola,
    la conosco bene.
    So quello che voglio dire,
    ma mi fermo:
    perché se non ci capiamo qui, ci capiremo altrove,
    Angelo decierà se vuole continuare a parlare con te su questo.
    A me piacerebbe di più essere di persona.
    Mi fermo qui, preferisco per me e per te.
    Su altro, ci sono.
    Ti saluto e buona vita!

  21. angelonocent ha detto:

    Ho semplicemente provato a dire il mio punto di vista.
    Se risulta essere quello di un INTEGRALISTA, allora anch’io avrei ben poco da aggiungere.
    Mi chiedo solo: quelli di Strasburgo che hanno valutato il ricorso ed
    hanno modificato il primo verdetto, sono dei poveri imbecilli e degli incompetenti?
    Qualcuno, a corto di argomenti, va insinuando perfino che sono stati comprati dal Vaticano.
    E allora Marco, cosa vuoi che perdiamo tempo in dispute inconcludenti.
    Tuoi interlocutori eravamo in due. Ma se tiri in ballo gli Stati Uniti, Obama, le moschee, la Costituzione, l’orticello, l’indignazione, l’arrabbiatura…meglio che tu stia con le tue convinzioni. Poiché è un tuo sacrosanto diritto, almeno questo proveremo a salvaguardarlo.

  22. mbj ha detto:

    E’ qui che in qualche modo sbagliate…
    io ho le mie convinzioni come voi le vostre… perchè non è che qui voi siate molto malleabili al riguardo…

    Non cerco ad ogni costo di volere la ragione… cerco di far valere un diritto inalienabile di equità e uguaglianza “religiosa”

    perchè sono io quello sbagliato?… è questo che non capisco… perchè io e non voi che continuate a rifiutare il dialogo per paura di fare un passo indietro e dire.. “oh cavolo peròl un minimo di ragione lui ce l’ha”

    ripeto non ho commentato il post per avere ragione ma per dar voce a chi la pensa in modo diverso da voi e che in qualche modo si sente “derubata” di un diritto…

    Quello che non capisco e forse mai capirò è tutto questo “voler salvare” quello in cui credete da qualcosa che non è lì per ostacolare nulla…

    Bel modo di essere tutti uguali agli occhi del signore… scusatemi se lo dico… ma da questo scambio di vedute una cosa è uscita fuori chiara come il sole…
    “coloro che seguono” la parola del signore hanno bisogno di un oculista…

    Perchè dire che siamo tutti uguali è semplice… è applicarlo alla vita quotidiana che diventa difficile… io sono qui a parlare di uguaglianza.. voi di “difendere” qualcosa che nessuno vuole usurparvi.

    A me di cosa decide Strasburgo non interessa un cavolo… e forse anche questo non si è capito… non è un giudice a dover dire cosa sia giusto e sbagliato in una situazione simile.. ma solo ed esclusivamente la coscienza umana…

    La mia mi dice di essere uguale a voi nonostante professi un credo diverso… a voi vi dice di essere migliori proprio perchè professate il credo “giusto”…

    ma poi giusto per chi?

    Anche se il mio tono potrebbe risultare alterato, sono calmissimo… in genere la “mia” libertà termina dove inizia la “tua”… ma questa cosa vale anche al contrario… solo che ad analizzar bene tutta questa discussione… la mia finisce dove inizia la vostra ed Amen!

    Sono sempre aperto al dialogo… ma il dialogo si chiama tale proprio perchè c’è voglia di ascoltare e di confrontarsi… partendo tutti dallo stesso livello… io mi sono messo il più basso possibile… ma sembra che non sia bastato nemmeno questo… e di alzarmi al vostro non ci penso… perchè sarei poco obbiettivo.

    Da parte mia non c’è mai stata l’esigenza di perorare una guerra ideologica… qui alla fine leggendo questa discussione, tutti sapranno il mio pensiero ma nessuno capirà il vostro…

    Volevo solo sapere se giudicavate una cosa fuori luogo avere un qualcosa che rispecchi il mio credo, appeso lì accanto al vostro…
    Avete fatto di tutto per non rispondere a ciò, addirittura continuando a tirar fuori una sentenza…
    a me non interessa cosa dicono gli altri.. a me interessava dibattere sul come VOI vi rapportavate alla mia esigenza nemmeno tanto assurda…

    evidentemente come ogni cosa nel mondo, ciò che non ci appartiene è sbagliato… io però.. almeno c’ho provato.

  23. angelonocent ha detto:

    Stefano, e dire che sei un poeta dell’amore!
    Ma cosa vuoi dibattere se il sillogismo non regge.
    Qui nessuno ti ha cacciato,
    hai detto la tua,
    non condividi la nostra di INTEGRALISTI nella migliore delle ipotesi,
    ora tutti sanno il tuo pensiero e nessuno capirà il nostro.
    Vuol dire che c’hai provato e ci sei riuscito a far passare il messaggio che ritieni giusto.
    Di più cosa si può chiedere?
    Torna quando vuoi a esprimere il tuo punto di vista. Col tempo magari si matura tutti, anche i più ottusi come me.

  24. Mery ha detto:

    Dai ragazzi ( chi è Stefano?) non litigate per queste sciocchezze. Sarebbe bello se il crocifisso invece di uno scontro trovasse un punto in comune… Su su, fate pace!🙂

  25. angelonocent ha detto:

    Mery,

    solitamente, per fare pace bisognerebbe essere in guerra.
    Qui nessuno l’ha dichiarata ma c’è solo una sostanziale divergenza di vedute.

    Noi diciamo che il Crocifisso-Risorto, cui l’oggetto appeso alle pareti di luoghi pubblici rimanda, sta bene dov’è.

    Strasburgo sentenzia che non deve essere rimosso perché, esaminate le diverse considerazioni presentate non solo dall’Italia ma condivise anche da altri Paesi Europei, non c’è violazione alcuna.

    Stefano invece è di parere opposto e se lì deve restare, anche altri simboli avrebbero diritto di affiancarsi per la par codicio.

    Un domani, in una diversa atmosfera, forse qualcosa cambierà. Oggi si percepisce più il sapore della sfida e della provocazione che vorrebbe mettere a tacere la Chiesa Cattolica, ritenuta invadente e prepotente.

    Trovare un punto in comune? Quale? Dillo tu.

  26. Mery ha detto:

    Se vi può interessare come la penso io, dico che a me questa storia del crocifisso sembra più uno scontro elettorale che rispetto dei diritti, tolleranza o illuminismo o ancora di più laicità.
    Per me laicità non significa escludere la religione, o la chiesa, o la sua dottrina, su questioni che sono d’interesse di tutti,visto che il nostro paese fonda le sue radici sul cattolicesimo e visto che anche i tanti fedeli fanno parte dello stato. Significa cercare di legiferare, specie su certi argomenti, cercando di rispettare il credo/convinzioni di tutti. Perchè come non è giusto che si legiferi tenendo conto SOLO dei vincoli morali della religione e imporli a tutti, è sbagliato escluderli totalmente, legiferando in senso contrario.Posso essere di vedute diverse ma rispetto chi professa un culto.
    Io non nego le pressioni della chiesa, o il suo potere, respingo la chiesa quando vuole imporre il suo credo, ignorando che certi temi, che si tratti di famiglia, gay, aborto o eutanasia, hanno un valore etico e non religioso o dottrinale. Ed è su questi temi che la chiesa manca di rispetto dei diritti Umani. Poi su questioni come queste, discuterne è legittimo, imporli meno, perchè anche chiedere di vietare l’esposizione del crocifisso mi sembra un’imposizione. A me personalmente quel piccolo “pezzo di legno” non da fastidio, non ricordo nemmeno se ci fosse a scuola quando ci andavo io, e non credo che sia obbligatorio appendere il crocifisso nei luoghi pubblici, e non credo nemmeno che la scuola obblighi i ragazzi a credere in Cristo. Anzi ricordo che nell’ora di religione molti miei compagni uscivano dalla classe (come li invidiavo…🙂 ). Più che altro fa parte delle usanze di questo paese, come può essere il Natale, la Pasqua, la festa di Ognissanti ecc… le festività sono per tutti, non solo per i cattolici, no? In quei giorni anche gli atei non lavorano e i bambini stanno a casa da scuola. Non credo sia un’imposizione… si accettano semplicemente la cultura e le usanze di un paese.
    Il punto in comune secondo me, è dare il vero messaggio del crocifisso, che non è crocifisso = cattolicesimo. E’ quello di un uomo che ha lanciato il primo vero messaggio rivoluzionario della storia, la libertà, il fatto che pur nella loro diversità, gli uomini siano tutti uguali e debbano cercare di convivere ripudiando la violenza, la prevaricazione…
    Il messaggio di Cristo, quello vero, è universale, perchè fondamentalmente e paradossalmente il suo messaggio non necessariamente ha un significato intriso di religione, o divino…ma riguarda quello a cui tutti gli uomini dovrebbero aspirare. Posso capire l’indifferenza, ma eliminando il crocifisso non si elimina la chiesa. Respingiamo la chiesa laddove è giusto, Gesù non ha fatto mai male a nessuno.I cattolici si sono impossessati di Gesù come se fosse solo loro, ma Gesù non era cattolico e ha parlato per tutti. Poi, se mi dovesse capitare di vedere in un luogo la statua del Buddha, allo stesso modo non mi sentirei privata dei miei diritti, forse incuriosita si, magari cercherei il significato di ciò che rappresenta, ma di sicuro non mi darebbe fastidio, anzi….
    Forse o di sicuro mi sbaglio, ma rendere tutto burocrazia mi sembra inutile.

    P.S. Marco, si chiama MARCO!😀

    • angelonocent ha detto:

      NON CHIEDERMI COME HO FATTO PERCHE’ NON LO SO.
      Casualmente, cancellando degli spam, è saltato fuori il “famigerato” commento finito per mia imprudenza nel buco nero.

      Ben lieto di riportarlo in superficie:

      “Inviato il 29/03/2011 alle 10:33
      ops m’è partito il tasto.. acch!!!

      Amo questa donna!!!!
      hai centrato il punto della situazione… cosa che io non sono riuscito a spiegare…
      “Significa cercare di legiferare, specie su certi argomenti, cercando di rispettare il credo/convinzioni di tutti. Perchè come non è giusto che si legiferi tenendo conto SOLO dei vincoli morali della religione e imporli a tutti, è sbagliato escluderli totalmente, legiferando in senso contrario.Posso essere di vedute diverse ma rispetto chi professa un culto.”

      Non credo che a tale affermazione ci sia bisogno di rispondere.. è limpida come l’acqua di fonte!

      Condivido in pieno quando dici che spesso la Chiesa impone dettami etici che non stanno ne in cielo ne in terra…
      Le persone vanno rispettate tutte… forse io ho calcato il punto sull’aspetto “tecnico” ma il succo del discorso l’hai fatto egregiamente tu…
      Come io mi sono impuntato su di una cosa, anche altri si sono impuntati su la stessa cosa ma vista da un’altra ottica…

      Qui nessuno mette in dubbio nulla… è solo che un’imposizione non è mai il metodo migliore per garantire l’equità di libertà… per nessuno.

      La Chiesa spesso adotta metodi “coercitivi” che sinceramente potrebbe risparmiarsi… si dialoga e si discutono le varie opinioni… non si impone la propria… non la si impone mai.. e per nessun motivo.
      Vedi il discorso, aborto, gay, famiglia, eutanasia e la lista sarebbe lunga…

      Non si può parlare in termini etici quando in nome dell’etica si prevaricano i diritti inalienabili di tutti gli esseri umani.
      E non è da oggi che questo accade…

      Il mio impuntarmi su una cosa così “banale” è stato solo l’effetto di dover ancora subire una imposizione fatta da chi predica l’amore per il prossimo e poi all’atto pratico, spesso fa tutto il contrario…

      A differenza tua Mery, non riesco ancora a vedere il crocifisso come un qualcosa che appartiene a tutti… forse proprio perchè è così tenuto stretto dal cattolicesimo… lo riconosco è un mio limite che cercherò di superare… ci lavorerò sopra ma di certo non è che con il legiferare una cosa a parer mio errata, mi si aiuti in questo.

      Ti do ragione in parte riguardo questa frase “Posso capire l’indifferenza, ma eliminando il crocifisso non si elimina la chiesa. ” però è un modo come un altro di dire.. “ohi… guarda che mica puoi fare come ti pare”

      Sul respingere la chiesa dov’è giusto farlo con me sfondi una porta aperta… però è assai difficile dar voce al proprio pensiero quando per trovare una ragione ad ogni costo, ci si affida alla legge. E questo vale sia per i cattolici che per i non cattolici… ma questi ultimi spessissimo, ci sono costretti…

      Per terminare il mio intervento dico un’ultima cosa… perchè quando parlo con talune persone, cattoliche fino al midollo, ho sempre la spiacevole sensazione di essere trattato come un pezzente che della vita spirituale non c’ha capito un beneamato cavolo?

      Dite che il problema è mio?.. sarà… ma di certo non è che certi atteggiamenti aiutino a pensarla diversamente!

      Ps: “P.S. Marco, si chiama MARCO!” :-*

      • Deborath ha detto:

        Sapevo per certo che non lo avevi fatto volutamente, non è da te e so che ti conosco profondamente in questo, mio amato paparino, sapevo che non c’era cattiveria nè malizia in questo tuo gesto, sapevo di poter mettere non una ma due mani sul fuoco e ci metto anche i piedi, va…
        Ringrazio Dio di averti fatto trovare il modo per poter ritrovare questo commento e postarlo qui nuovamente….
        Ti voglio bene, Angelo, tantissimo e mi manchi da morire…
        Torna presto, ti prego o trovami tu su Skype, io non ci sono riuscita…

  27. mbj ha detto:

    Amo questa donna!!!!
    ha centrato il punto della situazione… cosa che io non sono riuscito a spiegare…
    “Significa cercare di legiferare, specie su certi argomenti, cercando di rispettare il credo/convinzioni di tutti. Perchè come non è giusto che si legiferi tenendo conto SOLO dei vincoli morali della religione e imporli a tutti, è sbagliato escluderli totalmente, legiferando in senso contrario.Posso essere di vedute diverse ma rispetto chi professa un culto.”

  28. angelonocent ha detto:

    In tutte queste affrettate e, forse, poco approfindite riflessioni, c’è del vero ma anche qualche confusione.
    Più che ribattere, vorrei invitare a leggere un documento sui CATTOLICI IN POLITICA scritto dall’allora Card. Ratzingher.
    Se non credenti, per lo meno ci renderà tutti pensanti:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html

    • mbj ha detto:

      mi viene da sorridere… e non è mancanza di rispetto ok?

      mi viene da sorridere perchè sembra che tu voglia evitare il confronto…

      dici che sono “riflessioni poco approfondite” però col cavolo che ne argomenti le motivazioni di questa affermazione…

      possibile che debba delegare ad uno scritto il tuo pensiero?…

      non trovi che sia un tantino scorretto come forma di confronto?… o no?

  29. mbj ha detto:

    tra l’altro trovo molto scorretto aver cancellato il mio commento lasciando quello partito per sbaglio…!!!

    molto molto scorretto da parte tua

    • angelonocent ha detto:

      In quanto alla cancellatura, pensavo proprio che si trattasse semplicemente di un doppione, come talvolta capita involontariamente anche a me.
      Suvvia! Nessuna censura, nessuna voglia di mancarti di rispetto.
      Se c’era qualcosa d’importante che mi è sfuggito, non hai che da perdere due minuti e integrare o rivedere.

      Se non hai voglia di leggere Ratzingher (che è come dire che faccio mio il suo pensiero di studioso serio), non farlo. Ma con me, come vedi, perdi tempo perché anch’io ne ho poco e vivo in un ambiente Buddista e Shintoista che mi fa non solo riflettere ma anche amare le persone che mi circondano. Io culturalmente così diverso da loro ed essi così meravigliosi! Epperò entrambi con i nostri difetti e limiti.

      Sai, quando vado in un tempio Buddista, recito il PADRE NOSTRO ma faccio tutti quei gesti rituali che fanno le altre persone (inchini, battere le mani, suonare il battacchio…), in segno di rispetto.

      Perdonami. Ma le nostre “dispute” mi fanno venire il latte alle ginocchia. Non chiedermi di argomentare: provo questa sensazione e basta.
      Probabilmente anch’io riesco a provocare in te la medesima sensazione. Quindi siamo pari.

      Pace e bene, caro Stefano. E che il Crocifisso-Risorto mi ispiri quella sapienza di cui scarseggio.

  30. Mery ha detto:

    Scusa Angelo, ma questa la trovo una Grande mancanza di rispetto, per non dire cafonaggine, nei confronti di Marco. Potevi semplicemente dire che ti eri sbagliato nel cancellare il suo commento, invece di banalizzarlo come se non ci fosse scritto nulla d’importante.
    Mi dispiace, ma il tuo parlare di rispetto fa acqua da tutte le parti.
    Chiunque passando di qui e leggendo, lo capirebbe. Ma siccome state bene solo nel vostro recinto, il problema non sussiste!
    Ciao!

    • angelonocent ha detto:

      Mary, attingo dal tuo blog:
      “Alert
      Dire idiozie oggi, quando tutti riflettono profondamente, rimane il solo mezzo per provare la propria libertà ed indipendenza di pensiero”.

      E ancora:
      Mary
      “…Sarà che quando appoggio i piedi per terra è un mondo che non mi appartiene…”.

      Sublime:

      “Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate”.

      Stavo per dimenticare:

      “…e anche le scarpe.”

  31. mbj ha detto:

    ripeto …

    quindi?

  32. mbj ha detto:

    Non ti rendi conto che con il tuo modo di fare, fai del male alle persone?…
    I tuoi giochini con le frasi prese dai nostri blog, sono di una cattiveria unica…

    ci hai provato anche con me… tirando fuori i miei sentimenti… e ti deve aver roduto molto che io abbia sorvolato…

    ora l’hai fatto con lei….
    ti credi tanto furbo? ti senti realizzato?
    tu ovviamente dirai di no, ma quelli che tu hai riportato erano frasi che le hai ritorto contro… con il solo fine di offenderla…

    Non credere che io sia tanto cretino da non capire sai? Non sono un bimbetto che non sa un cavolo della vita e quindi non merita considerazione…
    Qui l’unico che voleva giocare ad armi pari sono stato io… evidentemente ti senti troppo vulnerabile per fare la stessa cosa… oppure, peggio ancora… intellettualmente superiore.

    Sai che ti dico?.. che ad essere idioti (per usare il termine di Mery) conviene… nessuno si aspetta nulla da te… invece tu sì che hai problemi, ogni giorno a dover dimostrare che “bella persona sei”… usando le parole degli altri… e togliendo di mezzo opinioni pungenti…

    Mi fa specie una cosa… ti riempi la bocca con la bibbia, Gesù Cristo, la bontà verso il prossimo, la comprensione, il dialogo e tutto il luna park con annessi e connessi e poi ti permetti di giocare in modo così basso con le persone…

    Non c’è che dire, meriti un applauso…

    Mi sa che il primo a doversi rileggere un po’ dei quei versi che ami postare in vece del tuo pensiero, sei proprio tu.

    Ti saluto e mi raccomando… rimani lì in piedi, nella tua torre di avorio, a fare il sermone… in cuor mio spero che prima o poi tu abbia l’umiltà di ammettere la stronzata immane che hai fatto qui.

    PS: ah… dimenticavo… ho fatto lo screen dei messaggi… non vorrei che accidentalmente uno tsunami cancelli via anche questi… la cosa tra l’altro non mi meraviglierebbe più di tanto… visto che sbadatamente hai cestinato il mio commento lungo 10 volte tanto quello che hai lasciato lì…

    eh sì… era proprio difficile capire qual’era quello da cancellare…

    ah un’ultimissima cosa… io mi chiamo MARCO e non Stefano… se hai problemi a leggere i nomi e le annotazioni vai a farti misurare la vista…. in genere gli oculisti in questi casi sanno far miracoli.

  33. angelonocent ha detto:

    Caro Marco,

    più che l’oculista, che mi segue da una vita, stando all’enciclopedia, forse mi ci vorrebbe lo psicanalista. Magari andrebbero a posto anche tanti altri problemi…

    Stefano è un caro ragazzo che in questo periodo è sempre presente nei miei pensieri. Di qui lo scambio nominale. Un’offesa? Spero di no.

    Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.

    Un lapsus (in latino scivolone) è un errore non intenzionale che viene compiuto quando ad un movimento o azione mentale volontaria non corrisponde la rispettiva e normale concretizzazione motoria o mentale. Sono esempi di lapsus errori linguistici e vuoti di memoria.
    Un’espressione idiomatica della lingua italiana, utilizzata in caso di vuoto di memoria, è “ho questa parola sulla punta della lingua”, utilizzata quando si cerca di ricordare una parola per utilizzarla in un discorso verbale, ma non la si ricorda.

    Due sono le caratteristiche tipiche del lapsus:

    * si manifesta improvvisamente e con frequenza casuale;
    * è puntuale (nel senso che, ad esempio, viene confusa o dimenticata solo una specifica parola).

    Nonostante questo, alcune teorie psicologiche (in particolare, la psicoanalisi) affermano che la casualità del lapsus è solo apparente.

  34. Deborath ha detto:

    Ciao Angelo, ciao Marco, non sono qui a discutere sul Crocifisso, quello che penso io l’ho scritto nel mio primo commento, continuo a pensarla in quel modo e non voglio tornare sull’argomento…
    Solo una cosa voglio dirvi, però: credo che sia un peccato che due belle persone come voi siano arrivate a discutere in questi toni e ad offendersi solo perchè non siete stati capaci di ascoltarvi l’un l’altro davvero…
    Io conosco Angelo, non di persona, ma quasi, visto che più volte ci siamo sentiti per telefono e ci conosciamo ormai da più di un anno…
    Inizialmente ero diffidente, mi sembrava un esaltato, persino a me che sono una cattolica fervente, poi, pian piano ho imparato a conoscerlo ed a scoprire in lui un animo grande e nobile, un forte desiderio di Dio ed un grande zelo che lo porta, spesso, a combinare casini (e tu Angelo, sai bene a cosa mi riferisco con queste parole) esprime ciò che ha dentro come lo sa fare e non è detto che sia il modo giusto, però posso assicurare, per esperienza mia diretta, che è una persona speciale, che è entrata nella mia vita e ne fa parte, così tanto parte che io l’ho scelto come mio padre adottivo, visto che il mio è morto ormai da 12 anni… Angelo è una persona sulla quale io so di poter contare sempre e comunque, una persona che mi tira le orecchie, che mi dice cose che non vorrei sentirmi dire e che rifiuto, ma che dentro di me so essere giuste!!!
    Lui sa, a distanza di km, quando sto bene e quando sto male, non so da cosa lo capisca: so solo che quando sto male lui lo sa e si fa vivo e presente e, più di una volta, è riuscito a risollevare il mio morale a terra con tutte e 4 le ruote… So che più volte mi ha telefonato a casa mentre piangevo e mi ha dato una parola di conforto, una spinta di incoraggiamento per poter ripartire, mi ha dato l’affetto e la comprensione di cui avevo bisogno, comportandosi con me da vero padre…
    Marco lo conosco un pò meno, non ci ho mai parlato per telefono, ma lo seguo da un pò sul blog e in fb… Credo che sia una persona estremamente sensibile, molto attento agli altri, rispettoso del creato in tutto e per tutto, ama gli animali, in quanto esseri viventi ed ha un estremo rispetto per il pianeta, per la natura…
    E’ un ragazzo allegro e simpatico ed io mi ci sono trovata subito bene, non mi ha mai mancato di rispetto ed io non l’ho fatto con lui. E’ vero, ha un creo diverso dal mio, ma non credo che questo sia un buon motivo per pregiudicare un’amicizia tra di noi, così come non credo che questo possa essere d’ostacolo nella conoscenza tra lui ed Angelo se solo lo volessero…
    Hanno punti di vista diversi sul Crocifisso, ok, ma non trovo questo un buon motivo per litigare, per insultarsi, per accusarsi…
    Io mi fido della buona fede di entrambi e vi invito, se non chiedo troppo a tralasciare questa discussione che, di questo passo non avrà mai un punto d’incontro, vi invito a rimanere ognuno con le vostre convinzioni, a non volervi imporre a vincenda e a tutti i costi i vostri punti di vista…
    Rimanete ognuno con le vostre idee, senza litigare e provate, se potete, a conoscervi a prescindere dalla vostra fede religiosa e a prescindere dai simboli…
    Conoscetevi in quanto uomini, con cuore sincero, e vi scoprirete speciali entrambi, perchè per me lo siete…
    Vi abbraccio entrambi con tutto l’affetto di cui sono capace… ♥

    • angelonocent ha detto:

      SUMIMASEN !

      Dopo l’esaltante panegirico di Deborath, vorrei provare a scendere dall’Olimpo, tra i comuni mortali.

      Forse l’espressione esasperante è stata questa:

      Dire idiozie oggi, quando tutti riflettono profondamente, rimane il solo mezzo per provare la propria libertà ed indipendenza di pensiero”.

      Leggendola sul sito di Mery, con le altre, rafforzative del concetto, ho avuto un guizzo: “stai a vedere che io sono proprio questo qui e non me n’accorgo”.

      E così me lo sono copiato e incollato in bella vista.

      Ma, come i quadri astratti, anche questa violenta penellata di colore si è prestata a letture e interpretazioni diverse, provocando perfino qualche nota sopra il rigo.

      Amo l’Opera Lirica e, senza gli acuti del tenore o del soprano e le note gravi del basso, a cosa si ridurrebbe? Una noia unica. Così invece…

      I 120 milioni di abitanti del Giappone, non so quante volte al giorno ripetono questa espressione:

      すみません!

      «SUMIMASEN !»

      SCUSI! Per chiedere una scusa.
      PER FAVORE! Per chiedere un favore.
      SENTA! Per attirare l’attenzione.

      Viste le malefatte, oggi è il caso che la ripeta anch’io, in tutte le direzioni e nella triplice accezione: SUMIMASEN !.

      Sono sicuro che produrrà l’effetto che ogni volta questa parola magica riesce a suscitare qui, in Oriente, dove sorge il Sole.

      • Deborath ha detto:

        Papino mio, sapevo perfettamente che avresti reagito così e ne sono felice… Allora è vero che un poco pochino ti conosco anche io: non certo quanto tu conosci me, ma un pochino sì, però…
        Ti voglio un bene dell’anima e lo sai ed in questo momento vorrei tanto abbracciarti forte e tenerti stretto stretto a me per tutta la sera!!!!
        Te lo mando virtuale questo abbraccio augurandoti un sereno risveglio ed un giorno pieno di cose buone!!!!

  35. fabiana ha detto:

    Mi associo all’abbraccio!🙂

  36. lucetta ha detto:

    Rompo il digiuno di parole per dire :”Fatemi un posticino perchè mi associo all’abbraccio”

  37. Deborath ha detto:

    Pure io abbraccio tutti voi e vi voglio bene, Globulini, mi mancate tanto… ♥

    • angelonocent ha detto:

      Cara Deborath,

      io su Skype provo a contattarti ma tu devi darmi l’OK di accettazione della chiamata.

      La prima è del 16 Marzo.

      il mio nome, più volte variato su Skype, potrebbe essere questo: * angelodenis* ** *Buona fortuna. E un abbraccio più grande di tutti i tuoi abbracci immeritati!*
      *A presto.*

      Angelo Nocent nocent.angelo@gmail.com

  38. Deborath ha detto:

    Ops, perdonami, ma non mi era mai arrivato nessun avviso: oggi l’ho visto, finalmente e, forse ti ho aggiunto…
    Sai, non sono molto pratica di Skype…🙂
    Un bacio immenso!!!!

  39. silvia ha detto:

    Posso associarmi all’abbraccio?

  40. lucetta ha detto:

    Certo Silvia. Più siamo…..meglio è per Angelo e per tutti noi.

  41. angelonocent ha detto:

    Siete proprio buoni! Ma i guai li ho combinati io.

  42. fabiana ha detto:

    Tutti i buoni combinano guai,
    se guai sono!
    E’ qui che inizia il bello, infatti:
    nell’accogliersi per come si è.
    Grazie, quindi.
    Un ciao lunghissimo ….

  43. angelonocent ha detto:

    Dopo le tante considerazioni, evidenzio anche la chiara sintesi del Settimanale della Diocesi di Crema “IL NUOVO TORRAZZO” che mette a fuoco il problema. In ricorrenza dei 150 dell’Unità d’Italia, così titolava:

    SI’ AL CROCIFISSO

    La sentenza è arrivata ed è positiva. La Grande Camera della Corte europea per i diritti dell’uomo di Strasburgo ha assolto l’Italia dall’accusa di violazione dei diritti umani per l’esposizione del Crocifisso nelle aule scolastiche. È una grande soddisfazione.

    Si riconosce a un livello giuridico autorevolissimo e internazionale – afferma una nota del direttore della Sala Stampa della Santa Sede padre Lombardi – che la cultura dei diritti dell’uomo non deve essere posta in contraddizione con i fondamenti religiosi della civiltà europea, a cui il Cristianesimo ha dato un contributo essenziale. Si riconosce inoltre che, secondo il principio di sussidiarietà, è doveroso garantire a ogni Paese un margine di apprezzamento quanto al valore dei simboli religiosi nella propria storia culturale e identità nazionale e quanto al luogo della loro esposizione.

    In caso contrario, in nome della libertà religiosa si tenderebbe paradossalmente invece a limitare o persino a negare questa libertà, finendo per escluderne dallo spazio pubblico ogni espressione”.

    E il Sir afferma: “È stata forse solo l’astuzia del calendario, ma le alte e impegnative parole del presidente Napolitano nell’importante discorso sui 150 anni dell’Unità d’Italia a proposito dei rapporti Stato-Chiesa e della presenza dei cattolici nel Paese, non potevano trovare migliore eco nel pronunciamento della Grande Chambre della Corte Europea dei diritti dell’uomo del Consiglio d’Europa.”

    Napolitano aveva condiviso gli auguri inviatigli dal Papa, affermando: “Un messaggio che sapientemente richiama il contributo fondamentale del Cristianesimo alla formazione, nei secoli, dell’identità italiana.”

    Come si ricorderà, nel novembre del 2009 la Corte aveva accolto la richiesta di una cittadina italiana di origine finlandese, Soile Lautsi, pronunciandosi contro l’esposizione del Crocifisso, sostenendo che la sua presenza nelle scuole statali fosse “contraria al diritto dei genitori di educare i propri figli secondo le loro convinzioni e al diritto dei minori alla libertà di religione e di pensiero”.

    La Corte aveva anche condannato l’Italia a risarcire 5.000 euro alla Lautsi per danni morali.

    Il Governo italiano aveva presentato subito ricorso e a sostegno dell’Italia lo hanno presentato anche altri dieci Paesi. Il ricorso è stato discusso a Strasburgo a fine giugno 2010 e ieri è arrivato il pronunciamento della Corte che lo ha accolto. La decisione è stata adottata a grandissima maggioranza: 15 voti favorevoli e due contrari.

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